Entrevistas

“Mientras montones se han dejado cooptar por el kirchnerismo, nosotros nos plantamos enfrentándolo. Perdimos cosas materiales pero ganamos el respeto hasta de la derecha.”

Raúl Castells, para Jorge Fontevecchia

—¿Es cierto que a comienzos de los 90 usted tenía un almacén en Banfield que tuvo que cerrar porque no podía competir con los hipermercados?

—Era de mi ex suegra, y cuando pusieron el supermercado Disco a 400 o 500 metros de distancia no pudo sobrevivir. Fueron unos 540 mil pequeños comercios los que cerraron en ese tiempo.

—Después se conformó la Corriente Clasista y Combativa con Carlos “el Perro” Santillán. ¿Allí encontró su rumbo después de haber sido también enfermero?

—Construimos primero nuestro Movimiento Independiente de Jubilados y Desocupados (MIJD). Luego, con la CGT de San Lorenzo, con Edgardo Quiroga, la gente del PCR y con Santillán, que dirigía los municipales de Jujuy, conformamos en noviembre del ’94 la Corriente Clasista y Combativa. Si hubiera sido por mí, habría sido profesor de historia o abogado. Era un buen estudiante, había sido abanderado, pero no pude estudiar. De chico vendí diarios, trabajé puliendo pisos...

—Pero a partir de la conformación de su movimiento, se dedica full time a esa tarea y deja de trabajar en otros oficios.

—No, eso fue a partir de que fui preso. A mí me detienen en mi lugar de trabajo, en el almacén, creo que el 29 enero de 1998. Es ahí donde dejo el trabajo activo y paso a militar.

—¿Es cierto que durante una de sus marchas, en 1994, empujó a Aldo Rico y le provocó la rotura de dos dientes?

—Sí, en agosto de 1994. En una de las marchas de jubilados pasó Rico y una jubilada le planteó la situación que tenía y él se sonrió, con sorna. Me acerqué y le dije por qué no me hacía desaparecer a mí, igual que como hicieron con más de 30 mil personas, y lo tomé del brazo para mirarlo a la cara. Estaba lloviendo, él estaba con las manos en los bolsillos y parece que tenía zapatos nuevos, porque cuando lo hice girar cayó de boca, sin poder sacar las manos. Y perdió algún diente...

—El cineasta australiano David Bradbury hizo un documental sobre usted que tituló “Raúl el Terrible”. ¿Se siente identificado con esa calificación?

—Nina se enojó, pero el documental está bien hecho, no me parece que esté mal. Estuvieron cuatro meses en la Argentina. La película ganó un premio en el Festival de Biarritz, y la han vendido en distintos lugares.

—¿Sabe que ese documental lo vende la Filmaker Library de Nueva York a 295 dólares junto con otros documentales sobre sida, racismo y abusos sexuales?

—Me han dicho que lo han vendido a Inglaterra, España, Alemania, Polonia, Hungría, pero no, no sabía eso. Me hicieron firmar que no íbamos a reclamar nada económicamente.A nosotros ni se nos ocurría...

—Si yo lo definiera como el más eficaz provocador profesional, ¿qué diría?

—Eso es un agravio. Nosotros somos contestatarios de este sistema y del orden establecido, tenemos algún parentesco con los anarquistas de principios de 1900. Una cosa es cuestionar un sistema y otra, ser un provocador. Somos inmensamente respetuosos. Por ejemplo, yo le di esta entrevista porque para mí es un honor hacer esta nota con usted, que es un liberal, que está lejos de mis pensamientos de socialista, marxista, pero me produce un inmensísimo respeto su conducta. Entonces, para mí no es hacer una nota periodística: me sentí honrado con su invitación. Me merece respeto la gente que defiende sus convicciones. Usted, con sus opiniones, sus concepciones, se planta y hace lo mismo que nosotros, mantiene su dignidad. Tantos colegas suyos se han prostituido frente al poder y a los gobiernos. Yo siento inmensísimo respeto por usted que mantuvo la dignidad y los principios, obviamente, sin compartir sus posiciones de liberal.

—Usted tiene un olfato especial para detectar los temas revulsivos y encarnando su rebelión, adquirir protagonismo social. Durante la primera presidencia de Menem: los jubilados; cuando la convertibilidad: comenzó a ser incapaz de generar trabajo; en la segunda presidencia de Menem y en la de De la Rúa: los desocupados; con Kirchner se enfrentó a su hegemonía que cooptaba a todos los movimientos de protesta; y ahora, con Macri, se revela a la orden que pretende imponer.

—Desde el Movimiento, analizamos la situación política y tratamos de percibir por dónde van los humores de nuestro pueblo. Efectivamente, me parece que somos bastante buenos para esas cosas. Es más, le decía a su fotógrafo que nosotros tendríamos que haber sido publicistas, porque somos muy creativos. Es más, a veces me siento como si fuera un sociólogo empírico que comprende qué va burbujeando por la cabeza de nuestro pueblo que no se expresa en forma directa. Tenemos la ventaja frente a los funcionarios y los políticos porque, por lo menos en las franjas empobrecidas, tenemos una percepción muy grande.

—¿No se siente un judoca que utiliza la fuerza del otro para capitalizarla a su favor?

—Es así. Y es parte de la habilidad política. Cómo una organización de gente sin ningún recurso es capaz de estructurar una ONG de caracter nacional, una de las siete federaciones de jubilados y uno de los trece partidos políticos que disputó la Presidencia de la Nación. PERFIL publicó que el año pasado, sobre las 30 personas que más cubrieron los medios, nosotros estábamos 19 a nivel nacional. Nos ganaba Maradona, y estábamos encima de Julio Grondona, por ejemplo. Braga Menéndez nos dijo que habíamos conseguido algo que logra muy poca gente en el mundo: ser famosos. Habían estudiado en el 2006, cuánto costaría la presencia nuestra en los medios, y me dice: “Por mes, son 300 mil dólares. No le digo 300 mil pesos. Hicimos la cuenta y son 300 mil dólares por mes”.

—A 3,6 millones de dólares por año, unos 12 millones de pesos, en quince años acumuló un campaña publicitaria de 180 millones de pesos.

—Estas páginas en PERFIL, con 80 mil lectores, que a mí, que tengo el hábito de leer los diarios, me entusiasman, no son poca cosa si le tuviera que pagar estos espacios.

—Otra forma de evaluar su técnica sería definirla como “método parasitario”: identifica un organismo fuerte, lo habita y, aunque por oposición, se nutre de su energía.

—No, porque nosotros no habitamos ningún resorte de poder. No nos hemos integrado a ningún gobierno. Mientras montones se dejaron cooptar y comprar por el kirchnerismo, nosotros nos plantamos enfrentándolo. Perdimos un montón de cosas materiales, pero ganamos el respeto de mucha gente, inclusive de la derecha que no comparte nuestras opiniones. Montones de dueños de medios, montones de periodistas mantuvieron la dignidad, pero otra parte se prostituyó y terminó siendo escriba o vocero de los gobiernos de turno. En los movimientos sociales y políticos, montones mantuvieron la dignidad y una franja muy grande, frente a los recursos del Estado, terminaron prostituyéndose. La dignidad vale más que eso. Yo puedo caminar solo por esta ciudad después de una marcha de miles de personas y la gente me saluda con respeto.

—Su fortaleza y su debilidad es la misma. Es un gran marketinero: ocupación de locales de McDonald’s al grito de “hamburguesas para todos”, tortas fritas en Puerto Madero más Roviralta amasándolas o haciendo de mozo, y Nina Pelozo bailando con Tinelli. Pero a la vez, ese exceso de marketing deja la sensación de superficialidad y falta de consistencia.

—Hoy, cuando el rol de los medios es tan significativo en la formación de los individuos, es imposible querer hacer una revolución social como los anarquistas o los bolcheviques de principios de 1900. Son poquísimos los que ven los programas políticos, leen las notas editoriales políticas de los diarios. Entonces, para nosotros hasta un programa como el de Tinelli, con seis u ocho millones de personas, es una tribuna para llegar a millones y poder transmitir en segundos, una opinión. Por ejemplo, juicio y castigo por Fuentealba, viva la lucha del pueblo de Santa Cruz, con Nina entrando dos semanas seguidas con ese cartel, el primero de mayo, reivindicando la lucha de los trabajadores, el reclamo de aumento de los jubilados. Sin una política hacia los medios de comunicación, es imposible ganar a las masas. Nos parece que esa política comunicacional es mucho más eficaz y más útil que la de la vieja izquierda tradicional. Los comunicados de los viejos partidos comunistas, por ejemplo, no conmueven ni siquiera al militante del PC de toda la vida. Entonces nos parece que hay que ser recurrente y ocurrente. Recurrente; es decir, volver siempre por el mismo mensaje, que para nosotros es la liberación nacional y el socialismo. Y ocurrente, la forma en que expresamos ese mensaje. Es más, la idea se la sacamos a la Coca-Cola. Ellos convencen generación tras generación con un mensaje recurrente: que hay que tomar Coca-Cola. Nosotros somos recurrentes y ocurrentes en cómo queremos convencer al pueblo argentino de que hay que luchar por la liberación nacional del socialismo. Usted me tendría que contratar para publicista de PERFIL.

—No lo dudo. Por ejemplo, ¿su look de barba tramontana es sólo una señal de su admiración por Güemes, o un mensaje funcional a la construcción de su propio personaje?

—¿Qué quiere decir tramontana?

—Que es de una zona alejada, tras los montes, donde no hay forma de afeitarse.

—Yo quiero a mi barba y a mi poncho, no lo uso en estos días porque hace mucho calor, pero ya es como si fuera un amigo, un compañero y lo mismo, la barba. Cuando estoy nervioso, me la acaricio, es un tic. Es parte de la imagen: si no tuviera barba ni poncho, no sería Castells.

—¿Marcos lo inspiró también, con su pipa y su pasamontañas?

—Hemos tomados algunas cosas de ellos, pero no al nivel de decir que nos inspiraron. Tienen sectores medios, más intelectualizados.

—Me refiero a la construcción del personaje.

—No. Me siento más identificado con grandes luchadores de la historia de este país. Tengo amor, por ejemplo, por Castelli, Moreno… No pensé nunca en la construcción de un personaje tipo el Che, Marcos…

—¿Hay una estética de la protesta que se opone visceralmente a lo atildado? Usted calificó a Macri de “pituco”.

—Nosotros le estamos hablando, diríamos en términos capitalistas, a un sector del mercado. Nuestra audiencia son los sectores pobres y medios, y cuando decimos “niño bien de la oligarquía” o “pituco de Punta del Este”, cae bien, porque es lo que sienten esos sectores. En algunas facultades han tomado cosas que nosotros decimos para analizarlas, hasta un diario oficialista como Página/12 dedicó un estudio a nuestra forma de comunicar. No pretende ser un agravio personal, sino trata de fijar una característica con un lenguaje que tiene en cuenta al auditorio.

—¿Sus frases no son un poco arcaicas?

—En los barrios lo sienten como que es una irreverencia. Es medio antiguo lo de pituco para los más jóvenes, pero “niño bien de la oligarquía” resulta muy clarito.

—¿Usted se avejenta a propósito? Macri tiene apenas 4 años menos. Usted nació el 12 de diciembre de 1953 y Macri el 8 de febrero de 1958.

—Sí. Pero nosotros tenemos 40 años de trabajo encima, años descalzos, de sufrimiento y tristeza. Ellos no saben lo que es la privación, el dolor. Una cosa es hablar de política, filosofando, y otra cosa es el hambre y los sufrimientos terribles que se ven todos los días.

—Puedo comprender que la exposición a esos dramas aumenten la dosis de tristeza y ella genere un envejecimiento prematuro, pero usted, cuando le pregunté si se avejenta a propósito, dijo que sí. Hábleme de usted personalmente.

—No es a propósito, pero a los 54 años me siento como de 70, porque hay que estar en los camiones celulares de acá a allá. A los 20 años, me llevaron preso en Chile porque era voluntario del gobierno de Salvador Allende. Vi cómo mataban gente primero en el estadio Chile, y luego en el Estadio Nacional. A uno le queda una tristeza y sensibilidad muy grande por los sufrimientos de los otros. No me puedo sentir joven.

—Usted se siente de la edad del padre de Macri. ¿Cierto triunfo en la lucha contra el envejecimiento es patrimonio de los ricos y otra señal de la injusta distribución de la riqueza?

—Sí, pero no es que tengamos una concepción pesimista de las cosas.

—Yo creo que llamar niño bien a alguien de su edad también tiene que ver con que usted, desde que tenía 40 años, se siente representante de un sector de los jubilidados y precisó avejentarse.

—Porque yo soy enfermero, y como era delegado de enfermería en el hospital donde trabajaba, de castigo me mandaban al sector del PAMI. Tenía que atender 16 camas de hombres para un lado y 16 de mujeres. Veía que las sábanas, los cubrecamas, las chatas que ya no se usaban con los pacientes privados, todo eso lo mandaban a los jubilados, y veía que de cada dos jubilados que morían, uno moría por el desastre de la atención que recibía. Sigue siendo así, ahora. Hoy son ellos y mañana voy a ser yo.

—¿Por qué cree que a Macri lo votó el 60% de los porteños?

—No es el 60, porque votó el 70 por ciento del padrón y significa que cuatro de cada diez porteños votaron por el macrismo. Ese voto tuvo un componente mayoritario de oposición al gobierno de Kirchner. Lo que no pueden interpretar desde el macrismo es que es un voto de derecha, porque muchos de esos votantes salieron a protestar cuando les aumentaron el ABL, hicieron cacerolazos y cortaron calles cuando se quedaron sin luz ni agua.

—¿Lo votaron por antikirchner o porque la gente tiene simpatía con las ideas de derecha?

—Macri ganó en Recoleta, pero ganó en las villas, en todos los barrios. Los más pobres, los medios y los más ricos lo votaron porque lo que había era un rechazo al kirchnerismo. Apenas una franja de ese 60 por ciento es un voto de derecha, reaccionario.

—¿Cree que si hubiera sido candidato a presidente habría podido lograr lo mismo?

—No estoy seguro, pero hay un proyecto de instalar una fuerza de derecha con alguien interesante, que aparece juvenil, agradable, moderado, simpático como es Macri, como fue Collor de Mello en Brasil, o lo de Felipe González en España con el PSOE.

—¿Y por qué cree que no se dio a nivel nacional ese voto opositor a Kirchner?

—Porque no estaba planteado en el resto del país. A mayor miseria, tiene más peso el oficialismo por el asistencialismo. Los oficialismos ganan en los sectores pobres con alrededor del 55 por ciento de los votos, y en los centros urbanos medios en particular, donde no dependen del asistencialismo, el voto baja al 40 por ciento.

—Carrió no cumplía esa…

—No, ella no llega a los sectores empobrecidos.

—Ahora le pregunto al sociólogo empírico… Si Macri hubiera sido candidato a presidente, ¿habría habido ballottage?

—No. Pero sí una corriente nacional se habría encolumnado con el manejo delicado, más prolijito de Macri, que con López Murphy, con Sobisch o con la izquierda más represiva y más torpe, seguro que sí.

—Leí que cuando era chico quería ser presidente. ¿Usted puede vivir sin protagonismo?

—Sí, las maestras hicieron una votación. Gané. Me pusieron adelante y tuve que hacer como si fuese la asamblea de los chicos. Y dije: “Estoy convencido de que cuando sea grande voy a ser presidente de este país”. Cuarenta años después, no soy presidente, pero ya fui candidato, aunque uno sea consciente de sus limitaciones culturales e intelectuales. Ahora luchamos porque alguien de nuestra clase, un obrero como Lula, o un campesino como Evo Morales, llegue a gobernar la Argentina.

—Pero usted personalmente, ¿podría vivir sin protagonismo?

—En cualquier grupo humano que estuve he sido líder, así que me parece que hasta en el cementerio voy a organizar a los muertos. Si me toma de empleado acá, termino siendo delegado del personal.

—¿Se psicoanalizó alguna vez?

—No. Para uno, desde los barrios, el psicoanálisis…

—No es así, en Buenos Aires que es la ciudad con más psicólogos por habitante del planeta se puede hacer psicoanálisis por menos de lo que gasta en celular. ¿No le interesaba la psicología?

—Se van a enojar, pero no creo en los psicólogos. Es más, me ha impresionado una frase de Freud que decía que se había pasado 30 años hurgando en el alma humana y no llegó a entender qué querían las mujeres.

—¿Usted sí sabe qué quieren las mujeres?

—No, tampoco llegué a entenderlas (risas). Les digo a las compañeras que más pasan los años y más comprendo que los travestis se pasen a otra vereda para no renegar con las mujeres.

—¿Usted provoca y gana cada vez que lo reprimen o lo detienen porque su papel es de mártir público?

—No estoy seguro de que quería ser víctima. Demasiado duro es estar en la cárcel, y demasiado duras las huelgas de hambre. Por ejemplo, desde las huelgas de hambre debo tomar el mismo medicamento que toma la gente que tiene epilepsia. Habría preferido vivir un poco más tranquilo.

—Y con menos fama.

—No nos interesa la fama, peleamos por las convicciones que tenemos y quisiéramos ser un poco más felices.

—La fama no como un fin, sino como medio para que su mensaje llegue.

—Es un medio. Hemos visto, por ejemplo, cuando fue lo del comedor de Puerto Madero, notas sobre lo que hacemos en Taiwán, desde Oceanía hasta Africa, Europa, Estados Unidos, etcétera, etcétera. Y hemos hecho notas no sé a qué cantidad de países, y si el kirchnerismo no puede hacer más contra nosotros es porque tenemos una popularidad inclusive a nivel internacional.

—No hizo el colegio secundario, pero es un fanático lector de Dostoievski, y de joven iba los domingos a escuchar Mozart, Bach y Vivaldi al Teatro Colón.

—Tenía trece años, trabajaba en las obras de construcción, comprábamos La Prensa, y el Colón hacía unos recitales gratuitos los domingos a la mañana. En el ’68 tenía que trabajar y me escapaba para leer El Jugador, de Dostoievski.

—Cuando realizó una muestra de arte piquetero, invitó a León Ferrari, el mismo que fue censurado por la jueza que se opone a Macri en los despidos de los 2.300 contratados. Hoy comparte con la jueza Liberatori la misma posición, y hace un tiempo, la opuesta. ¿La jueza Liberatori es contradictoria, o lo es usted?

—El que es coherente es Ferrari, y nosotros reivindicamos lo de Ferrari, que es un artista maravilloso, un irreverente frente al orden social en que le toca vivir. La jueza tendrá sus problemas existenciales para haber hecho semejante persecución y ahora ordenando la incorporación de los 2.300 trabajadores. Tiene una visión dual, y ojalá que esto le permita darse cuenta de que era una bestialidad clausurar una exposición de Ferrari. Ahora, frente al hecho de los trabajadores, mire las vueltas de la vida, la tenemos que reivindicar y defender su fallo, que Macri acató.

—Podría considerarse su método de lucha como una forma de guerrilla light, posmoderna: en lugar de secuestrar personas como blanco político usted secuestra a todos los ciudadanos que quedan atrapados en el tránsito.

—No. Porque la guerrilla son sectores minoritarios. Este es un movimiento de masas que ha tenido repercusión mundial como fenómeno único. Y en esa movilización de masas se integraron pueblos y comunidades enteras, y levantamientos en todos lados. En Capital Federal, hasta toda esta gente a la que le tocó el corralito nos llamaba, nos buscaba, tiraba papelitos desde los balcones y marchábamos juntos, cantábamos “piquete y cacerola, la lucha es una sola”. Cuando les devolvieron la plata, para algunos volvimos a ser los negros de nuevo.

—Véalo de esta forma: usted hace secuestros express de autos, porque durante dos horas les impide que puedan moverse o lo hagan con mucha dificultad.

—Hace años que venimos planteando que no se tiene que ir a los cortes de calle, porque una medida de lucha que no tenga consenso popular no debe ser encarada. Nos hemos peleado con el grueso de las organizaciones de izquierda y los grupos piqueteros por este tema. Por ejemplo, como la marcha de hoy (viernes 18), se hace dejando carriles libres para que el tránsito fluya en los dos sentidos, o si vamos por un lugar que tiene un único sentido del tránsito, dejamos carriles libres para que vaya paralelo a nosotros. Si una medida de lucha que hagamos no le merece respeto a usted ni a los lectores de PERFIL, no corresponde que la encaremos.

—¿Todo en política (desgraciadamente) es extorsión, lo que cambia es que hay formas aceptadas y otras no?

—Lo que le hacen a PERFIL negándole publicidad oficial es una extorsión desde el poder. Lo que hace Guillermo Moreno con los empresarios, imponiéndoles de prepo precios determinados, termina siendo una extorsión. Ahora, si nosotros vamos a pedir alimentos en un país donde dos millones y medio de personas no tienen para comer, donde 17 mil chicos de menos de cinco años mueren por desnutrición anualmente, ¿alguien puede calificar eso de extorsivo? La extorsión se ejerce desde el poder, no desde quienes institucionalizan su necesidad.

—¿Un político ocupa espacios de poder y usted es un “okupa” del espacio público?

—Es una forma de expresarse histórica y permanente. La movilización popular es un resorte de poder.

—Que genera poder.

—Sí. Por más que el Gobierno nos ningunee y nos diga que éramos 20, usted me entrevista por la convocatoria a esta movilización de hoy, y obligamos al Gobierno nacional y al de la Ciudad a tener que movilizar cientos o miles de policías frente a una movilización de cientos o miles de parte nuestra.

—Su forma de generar poder era ocupar espacio público.

—Usted tiene poder porque dirige la Editorial Perfil. Yo tengo poder porque dirijo el MIJD.

—Y el MIJD tiene poder porque tiene una capacidad de ocupar el espacio público.

—Sí, exactamente.

—Es lógico que los medios de comunicación asuman la crítica testimonial y es legítimo moralmente en la medida que no aspiren a ser políticos, pero usted fue varias veces candidato. Su discurso testimonial y siempre crítico no es una forma de perversión de la política.

—Nosotros luchamos por gobernar este país por la liberación nacional y el socialismo. Entonces no descarte que un día me haga una nota ya como presidente. Ustedes calculen todos los que se mofaron de cómo un mestizo, parte de una familia de diez hermanos, con el padre y la madre analfabetos, con primaria en curso, pretendía gobernar el octavo país más grande del mundo: es el caso de Lula. Imagínese lo que deben haber dicho: “Este negro borracho cómo va a ser presidente”. Ahora lo tienen… Un campesino e indígena como Evo Morales presidente de Bolivia. Si no soy yo, alguien de las clases empobrecidas va a estar.

—¿Cómo sería la liberación nacional del socialismo?

—Somos el único país del mundo en el que el ciento por ciento de la minería está en manos de capitales extranjeros; somos uno de los dos países del mundo sobre casi 200 donde el gas y el petróleo están en manos de capital extranjero. Tenemos 15 millones de hectáreas vendidas a capitales extranjeros, incluyendo las grandes reservas de agua. Nosotros planteamos que todas esas cuestiones estén en manos de argentinos.

—Hay una diferencia entre lo testimonial y lo ejecutivo.

—Lo ejecutivo es la primera medida de gobierno a los diez segundos de haber asumido: nacionalización del gas, del petróleo y de toda la minería. Por eso cuando nos dicen que éste es un gobierno de izquierda o de centroizquierda, es una truchada, una estafa al pueblo argentino. Los Kirchner son un gobierno conservador y de derecha, que usa un lenguaje izquierdoso para una política liberal.

—Usted presidente, nacionaliza toda la minería, el gas y el petróleo, ¿pero sabe que para explorar, extraer, desarrollar los recursos naturales hace falta capital e inversión?

—Repsol no ha explorado ni investigado nada. YPF fue la que lo hizo, y ellos lo están usufructuando. En 2005, Repsol declaró 2.800 millones de dólares de ganancia a nivel mundial, de los cuales 2.060 le había dejado la Argentina. Por eso usted ve que no hay gasoil, no hay gas. Hay que empezar a importar combustible porque no invierten en nada.

—Invirtieron 19 mil millones de dólares para comprar YPF.

—Han sido títulos de la deuda, 14.500 millones, y eso es un robo, una estafa. Menem y Kirchner van a tener que pagar algún día jurídicamente esta cuestión. Los 500 millones de dólares que recibió Santa Cruz, y que todavía andan dando vuelta por ahí, fueron a cambio de hacer ese trabajo sucio, de entregar una empresa que era ejemplar y que daba ganancias.

—Si usted asume como presidente, con la crítica al pasado no lo resuelve. No existe ejemplo de país que se haya desarrollado sin inversión.

—No es así. Venezuela es un país imperialista en Estados Unidos: Chávez tiene 13 mil estaciones de servicio en Estados Unidos. Es el tercer proveedor en EE.UU. de combustible. Por eso los norteamericanos no se van a enfrentar frontalmente. Ese control sobre sus recursos les permite tener una autonomía y unos recursos fastuosos cuando el barril de petróleo está en 100 dólares. ¿Tiene algunos contratos o convenios el chavismo con algunas multinacionales? Sí, los tiene. Y Evo Morales tiene el 51 por ciento, pero dejó margen para que algunos particulares hagan algunos negocios y desarrollo. Pero una cosa es eso, y otra cosa es lo de la Argentina. Si yo soy presidente, ¿qué nos vamos a expropiar? ¿Editorial Perfil? No, vamos a buscar una vuelta de que siga existiendo, pero que le pague bien a sus trabajadores.

—¿De dónde sacaría los recursos para recomprar todas esas hectáreas y recursos que nacionalizaría?

—¿Comprarle a quién? ¿A Repsol? ¡Repsol ha hecho una estafa!

—Entonces los confiscaría y no les pagaría nada.

—Es más, le haríamos una investigación y Repsol le tendría que pagar a la Argentina lo que le debe. Las mineras que están exentas del pago de Impuesto a las Ganancias, también. Esto es una rapiña a los recursos naturales en concomitancia con funcionarios corruptos.

—Usted mencionó confiscar 15 millones de hectáreas, ¿con qué dinero piensa indemnizar a los propietarios?

—Es el 5% de la tierra argentina. La base de la cordillera en Neuquén son tierras fiscales que se entregaron a 30 dólares la hectárea. Les vendieron a los Bush ahora, en Córdoba, 5.000 hectáreas; los Benetton a través de la compra de tierras fiscales tienen 800.000 hectáreas en la Patagonia; Thomkins tiene 180.000 en Corrientes, incluyendo la laguna del Iberá. Y esos han sido acuerdos de los gobiernos entregando tierras fiscales. No es que invirtieron y le compraron a un particular, si no que ha sido una estafa al pueblo de este país.

—Pero no todas las 15 millones de hectáreas vendidas a extranjeros fueron tierras fiscales.

—Si hay algún gallego o algún tano que haya venido a trabajar la tierra, no se lo tocará. Una cosa es eso y otra lo de Thomkins, lo de Benetton. Otra cosa es lo de Repsol, las mineras y demás. Son grupos delictivos mafiosos saqueando la riqueza de este país.

—¿Qué autocrítica realiza cada vez que se presenta a una elección y obtiene una insignificante cantidad de votos?

—Nosotros bailábamos en una pata. Sin estructura, sin fondos para la campaña, que 60.000 personas avalen nuestras posiciones radicalizadas nos pone muy contentos. Estamos haciendo una larga marcha que comienza con un primer paso. Cuando yo hago una nota con usted, además de tratar de convencer al que lee, trato de que se involucre, que nos apoye.

—Usted gracias a su exposición mediática obtuvo en 15 años el equivalente a 180 millones de pesos de comunicación. ¿Por qué su mensaje no llega y se traduce en votos?

—Popularidad no significa adhesión política. Ubaldini en 1991 se presentó como candidato a gobernador de la provincia de Buenos Aires con movilizaciones permanentes de 100.000 personas y sacó el 1,9% de los votos. La popularidad da la ventaja de que uno ya sea conocido, pero después hay que hacer un trabajo de convencimiento para hacerle entender al otro que uno es serio, y con un trabajo a largo plazo.

—¿Y por qué no logra convencer?

—Salvador Allende cuando se presentó por primera vez sacó 25.000 votos. Seis elecciones seguidas perdió. No se quería presentar más. Lula tampoco quería presentarse más.

—Pero primero fueron 25.000, después 50.000, después 2.000.000… No son comparables. Usted no va creciendo.

—¡Cómo no! Sólo nos presentamos dos veces, la primera sacamos 19.000 votos y la segunda 60.000.

Sigue

—¿Usted tiene esperanzas de que dentro de cinco años su partido sea mayoritario?

—Nosotros peleamos para que el pueblo argentino deje de seguir a la UCR y al PJ para convertirnos en esa tercera fuerza política. Es más: aspiramos a que hasta Jorge Fontevecchia nos vote.

—Otro que sacó poquísimos votos fue Blumberg, a quien usted acompañó en algunas marchas por la inseguridad a pesar de lucir en el lado opuesto del arco ideológico. ¿No cree que esa contradicción afectó las posibilidades electorales de ambos mostrándolos como mutuamente oportunistas?

—Hace falta tener una conducta bien clarita y transparente como, por ejemplo, no agregarse títulos que uno no tiene, porque si no, se pierde la credibilidad.

—¿La principal causa de la falta de votos tuvo que ver con el incidente del título?

—Sí.

—Al haber marchado juntos, ese descrédito que le hizo perder votos a él, ¿le hizo perder también votos a usted?

—No, nosotros en agosto de 2006 acompañamos la marcha de familiares de Blumberg a la Plaza de Mayo cuando el kirchnerismo no los dejó hacerla, y le organizaron una contra marcha en la 9 de Julio. Defendíamos el derecho de un hombre de derecha como Blumberg a que pueda hacer su marcha, que se lo respetara, que nadie lo fuera a patotear, de la misma manera que cuando el Gobierno atacó a Joaquín Morales Solá y dos días después recibió amenazas de muerte, salimos a defender al periodista que más nos atacó a nosotros durante los últimos 10 años.

—Habrá escuchado alguna vez la frase que dice “no hay nada más parecido a un liberal que un anarquista”.

—Es que los viejos liberales defendían las libertades públicas como algo sagrado. Un marxista como yo tengo un inmenso respeto por un liberal como usted. Es más, me emparento con su conducta, que se planta y no hace servilismo con ningún gobierno. Me imagino que con el nuestro también va a ser así, pero nosotros le vamos a dar publicidad oficial.

—¿Su inspiración ideológica inicial fue trotskista?

—Sí, porque empecé en lo que era el Partido Socialista de los Trabajadores. Antes de eso se llamaba PRT La Verdad, que era un sector que se había opuesto a la decisión de entrar en la guerrilla del PRT a través del ERP.

—Usted pasó por diferentes partidos antes de fundar el suyo propio: el Movimiento al Socialismo (MAS) y el Partido Obrero (PO). ¿Qué lo desanimó de esos partidos para no continuar su militancia en ellos?

—Es la misma corriente que cambió de nombre. Por ejemplo, el PRT, al haber un sector predominante que había entrado en la guerrilla, no podía usar ese nombre. Entonces se le puso PST. Luego vino la dictadura y proscribió al PST, y en el ’83 pasó a llamarse Movimiento al Socialismo (MAS). En 1985, se armó el Frente de Izquierda (FIP), que fue Altamira y Zamora y nosotros participamos con el Partido Obrero. Cuando cae el muro de Berlín, la izquierda en general se puso a llorar y se convirtieron en las viudas de Stalin. Para nosotros era un hecho progresivo, terminar con el estalinismo y el muro de Berlín, con toda la bosta que habían armado. Si a mí me hubiera tocado vivir en la Alemania de Hitler, me hubieran matado, pero si me hubiera tocado vivir en la URSS de Stalin, también, porque jamás hubiera aceptado la idea del partido único y que el único pensamiento valido es el del Estado.

—¿Y cómo se define marxista, si Marx planteaba la dictadura del proletariado?

—No, no era Marx. Era Lenin.

—No es así, Marx planteaba la dictadura del proletariado.

—Bueno, nosotros no estamos de acuerdo, planteamos una sociedad más igualitaria, socialista, donde PERFIL tenga un marco para expresarse, porque nunca va a haber una sociedad en donde todos piensen igual. Por eso el planteo a Chávez en relación a las libertades en Venezuela es infundado. Es absolutamente democrático alguien que pierde 49,3 a 50,7% de los votos y se lo banca como un señorito.

—¿Su socialismo es el “socialismo del siglo XXI” de Chávez?

—Nosotros no concordamos en algunas cosas con Chávez, como que todavía hay bolsones de miseria inmensos en Venezuela. Además tenemos diferencias con el tema de partido único. Si nosotros gobernamos este país y Noticias o PERFIL no pueden existir, es una dictadura. De izquierda, pero dictadura.

—¿Qué piensa de Fidel?

—Reivindicamos lo que Cuba ha hecho enfrentando el bloqueo y todo lo que ha desarrollado. Lo amamos a Fidel, pero no lo del partido único.

—¿Qué piensa de las FARC?

—Lo de las FARC es un movimiento de masas, no un grupo guerrillero, lejos de ser un grupo de narcotraficantes y todas las barbaridades que dice Uribe. Estamos en presencia de una fuerza que controla parte del territorio colombiano, que tienen 17.000 combatientes de forma permanente como ejército y alrededor de 50.000 personas involucradas. Cuando han intentado participar de la vida democrática, como fue la Unión Patriótica del año 1994, les mataron a tres candidatos a presidente y 4.000 candidatos en total fueron asesinados.

—¿Simpatiza con las FARC?

—Sí, nos solidarizamos con las FARC y el pueblo colombiano.

—¿Aprueba los secuestros de personas y cobrar rescates?

—En eso no estamos de acuerdo. Luego hay una realidad concreta, que es que Estados Unidos ha invertido 4.000 millones en los últimos años para tratar de hacer una guerra de exterminio.

—¿Está o no está de acuerdo con los secuestros?

—El impuesto revolucionario, en situaciones extremas como la que se da en Colombia, no está dentro de los términos de secuestro.

—Entonces para usted los secuestros de las FARC no son secuestros sino un impuesto revolucionario.

—Exactamente. La mayoría de los secuestros son a representantes del Estado o de ricos, de ese poder de las clases dominantes.

—¿Hay 3.000 personas “ricas” para secuestrar en Colombia como llegó a secuestrar la guerrilla colombiana en su momento de apogeo?

—¿Y los 4.000 candidatos muertos? ¿Y la caída de los acuerdos con Belisario Betancourt?

—No está de acuerdo con los secuestros civiles, pero entra en contradicción porque la mayoría de los secuestros de las FARC son a civiles.

—No estaremos de acuerdo en detalles, pero en esencia apoyamos lo de la FARC y repudiamos lo de Uribe. Y repudiamos que Estados Unidos en forma permanente aliente y financie la guerra. Tienen que dejar que las FARC participen de la vida democrática de Colombia.

—¿Y qué piensa de China?

—Me gustaba Mao. Y estos chinos que están ahora gobernando en nombre de Mao y del Partido Comunista se han convertido en una corruptela muy similar a Stalin y su gente. Por eso tiene hoy 100 millones de desocupados y represión.

—Ud. nació en la misma ciudad que el Che Guevara, ¿lo influyó en algo su figura?

—En los años 70 había devoción por el Che, pero yo no estaba tan enamorado de su figura. Me impresionaban más los movimientos de masas que el heroísmo individual. Lo suyo es admirable, el foquismo no.

—Ud. y Quebracho tuvieron en sus orígenes un punto en común: Norma Plá. Luego se fueron distanciando al punto de ser antagónicos, ¿las principales diferencias entre usted y Quebracho son de métodos o también de ideas?

—De métodos.

—Ahora, algunos métodos comparten. Usted y Esteche hicieron huelgas de hambre.

—Han copiado. Saludamos que sea así, y que hayan triunfado y quedado en libertad todos los compañeros de Quebracho.

—Le leo párrafos de la carta abierta de Fernando Esteche, el líder de Quebracho: “Mientras su mujer hacía piruetas en el programa de Tinelli, usted obligaba a la gente a que se movilice para alentarla; un maestro moría fusilado en Neuquén, y ustedes más pendientes y nerviosos por las piruetas que ganados por el drama nacional. Mientras usted se solidarizaba con Lafauci frente a los ataques feroces de alguna señora de ésas que allí baila, en Callao y Corrientes, cuatro mil argentinos se manifestaban, en medio de una de las peores tormentas climáticas, pidiendo por la libertad de los presos políticos. Y usted absolutamente alejado de todo eso. Raúl Castells, desde esta Argentina, la nuestra, la profunda, la morena, la que no añora el mundo frívolo que usted vende ahora; queremos despedirnos para siempre y afirmar que el movimiento piquetero no tiene nada que ver con lo que usted hace. Adiós, hasta nunca, usted se cruzó de vereda, y con esa actitud humilla y profana tanta sangre y tanta lucha. Da vergüenza”. ¿Qué descargo tiene para hacer?

—Los celos y la envidia son parte de la condición humana. Para la izquierda de este país que hayamos construido una organización nacional, que seamos muy populares genera cosas como éstas.

—También sus ex compañeros de la Corriente Clasista y Combativa lo acusan de mentir cuando dice que fue detenido en los albores de la dictadura de Pinochet junto al cantante y militante comunista Víctor Jara, cuando fue a Chile como voluntario a la Universidad Técnica de ese país para aprender cómo era un proceso revolucionario en la época de Salvador Allende.

—Le reitero la respuesta anterior: los celos y la envidia son parte de la condición humana. Porque figura en mi prontuario “expulsado por el gobierno de Chile”. Con seis argentinos salimos expulsados en un avión de la Fuerza Aérea de Chile en noviembre de 1973, dos meses después de la caída de Allende.

—¿Durante la dictadura militar tuvo algún problema por su militancia política?

—No. Inclusive por el 1° de mayo de 1979 sacamos una solicitada en Clarín con 2.000 socialistas con el sector de Alicia Moreau de Justo. Estaba Bisconti, estaba Polino también y había que entregar fotocopia de documento para la solicitada.

—¿Qué hizo usted desde que volvió de Chile en noviembre de 1973 hasta 1979?

—Seguí militando, como delegado de fábrica. Fui delegado en lo que se llamó “coordinadora interfabriles”.

—Hábleme del sindicalismo: ¿qué opina de Moyano, que de todos los sindicalistas fue quien más usó ciertas técnicas piqueteras?

—En general, todo un sector de la dirigencia sindical de este país se ha corrompido, integrado en este sistema, y se ha hecho multimillonario. Ocampo, Pedraza, Cavallieri… Moyano tiene consenso de 150.000 trabajadores camioneros que lo quieren en serio. Una cosa es criticarlo a Moyano desde afuera y otra es ir a una asamblea del gremio a querer hablar mal de Moyano, porque los trabajadores lo quieren. Me parece que en Moyano son más los aciertos que los errores. Con nosotros hizo las dos marchas federales contra el menemismo, ayudó en la pelea contra De la Rúa. Hoy no compartimos su oficialismo con este Gobierno, pero no nos parece que sea lo mismo que los otros.

—Cuando usted fue detenido en el Chaco, la CTA pidió por su liberación. ¿Su opinión de la CTA es diferente de la que tiene de la CGT?

—No, la CGT y el propio Moyano en persona han ido a los actos, a los lugares de detención a apoyarnos, de la misma manera que De Gennaro con la CTA. Por el mecanismo más democrático que tiene, si hubiera oportunidades, participaríamos de la CTA.

—¿Cómo se define hoy ideológicamente?

—Socialista revolucionario. ¿Por qué agregamos revolucionario? Porque el problema es que hay algunos que usan el socialismo como gerentes de este sistema, como en el Chaco o en Santa Fe. Por eso tenemos problemas en esos lugares.

—¿Y Rodríguez Zapatero en España, es socialista?

—¡No, hombre! Ellos usan la palabra socialista porque es elegante, cae bien… pero son gerentes del capitalismo.

—¿Socialistas de centro?

—Antes de que falleciera, a Estévez Boero, que tenía su estancia, le cantaban: “Estévez Boero, gorila y estanciero, si vos sos socialista, el Papa es montonero”. El problema es puntual: ninguna de esta gente quiere cambiar el sistema de la sociedad en que le toca vivir. La quieren administrar, quizás de manera más ordenada, sin robar tanto.

—¿Hay algún sistema político vigente o del pasado en el mundo que lo haga sentir identificado?

—Con algunos elementos de lo que ha hecho Mao en China, con muchos elementos de lo que hace Fidel en Cuba y con bastantes elementos de lo que hace Chávez en Venezuela.

—Usted habrá escuchado la teoría de la Gestalt en donde, si se saca una pieza, las demás se reacomodan. Si usted le saca a Fidel el partido único no es Fidel, es otra cosa…

—Ellos tienen cuarenta años de bloqueo y una situación muy particular, así hay que ver cómo se manejan las situaciones. Si usted me plantea desde esta Argentina del 2008, aún dispuesto a dar la vida defendiendo a Cuba, no estamos de acuerdo con el partido único.

—Si usted le saca a Mao la Revolución Cultural…

—No la sacaría… haría lo mismo. Una revolución cultural.

—Entonces no respeta las opiniones de los demás.

—Perdóneme, la Revolución Cultural estaba dirigida contra la propia burocratización de los funcionarios del Partido Comunista que se habían corrompido y burocratizado al llegar a cargos de intendentes, jueces y gobernadores. Mao tuvo que sacar al pueblo a la calle contra los propios funcionarios de su partido. Por eso dos años después de la muerte de Mao, esos mismos dirigentes terminaron restaurando el capitalismo. Todos andan en Mercedes Benz y se han convertido en multimillonarios.

—La Revolución Cultural de Mao fue sanguinaria, mató a miles de chinos y destruyó la vida de millones.

—Es difícil ser reporteado por usted. Quizá no esté tan bien informado aunque leí todos los artículos sobre China.

—¿Deng Xiaoping y sus seguidores no podían pensar diferente?

—Una cosa es respetarle a usted la posibilidad de pensar distinto siendo el dueño de PERFIL y sus posiciones liberales, y otra cosa es que alguien que esté al lado nuestro quiera llegar a un cargo público y hacerse multimillonario.

—¿Si se hacían socialdemócratas era contras?

—No, esos dirigentes de partidos comunistas, en la URSS, en China, traicionaron a los que los acompañaron a llegar a esos lugares, se quedaron con campos o empresas del Estado y hoy tienen equipos de fútbol, como el ruso Abramovich en Inglaterra, gracias a lo que se quedaron que le correspondía a los obreros.

—¿Mao es el personaje con el que más simpatiza?

—Sí. Es más: ha sido el hombre que fue capaz de organizar a 600 millones de personas en una sociedad y llevarlas a la revolución. Hoy, con una idea totalmente corrompida, aún tienen que poner la foto de Mao en todos lados por el inmenso respeto y credibilidad que produce en su pueblo.

—¿Su sueño era ser el Evo Morales argentino?

—No descarto que podamos serlo. Vamos a pelear por ser gobierno de nuestro país.

—En esta última Navidad usted advirtió que se podrían producir saqueos a los supermercados como en la de 2001, ¿confunde sus pensamientos con sus deseos?

—Porque estaban los tomates a 15 pesos, la papa a 4. Era un robo escandaloso. Lo que planteábamos era que había descontento.

—El radar no funcionó esta vez…

—Nosotros no alentamos los saqueos. En 2001 planteamos que en vez de ir a los supermercados se fuera a Plaza de Mayo.

—Ud. justificó su pronóstico por los aumentos de precio de los alimentos. ¿Cree que seguirán subiendo en el futuro y sus pronósticos terminarán haciéndose realidad en algún momento de la presidencia de Cristina Kirchner?

—No sé si la situación en los supermercados va a llegar a los saqueos, pero creo que si la economía crece pero no se hace sentir en la población, tarde o temprano se produce un desencanto. En cuarenta días, el gobierno de Cristina Kirchner ya está envejecido. En vez de una luna de miel, ya hay cansancio. Que lo hayan votado ocho millones de personas, no quiere decir que es kirchnerista la Argentina. Lo mismo que Macri: está todo atado con hilos. Si no se hace un buen gobierno, termina derramándose para cualquier lado. Por ahí esos votantes de Macri o de Cristina Kirchner me terminan votando a mí.

—Ud. que comenzó haciéndose famoso con las protestas de jubilados, ¿qué opina sobre que 1,2 millón de personas afiliadas a las AFJP decidieron pasarse al Estado y confiar en él?

—Es más que saludable.

—¿Lo pone contento?

—Sí, hombre, claro que sí. El gobierno nuestro llevaría al sistema de reparto todos los aportes.

—Su gobierno confiscaría a las AFJP.

—Así es. Es un escándalo. El 33% de lo que un trabajador aporta se lo llevan en comisión. Después declaran rentabilidad de 1 ó 2% anual cuando hasta el almacenero de la esquina invirtiéndolo aquí o allá sacaría más plata.

—Cuéntenos como financia actualmente sus actividades comunitarias.

—Nosotros tenemos lo que llamamos socios. Cada integrante del movimiento aportaba tres pesos y ahora cinco. Con eso hemos armado una obra social. En Buenos Aires son alrededor de seis mil y en el interior quince mil, pero cada provincia maneja de forma autónoma esa cuestión.

—O sea que son 21.000, lo que daría aproximadamente $ 100.000 mensuales.

—En todo el país, sí. Yo manejo los 6.000 de Buenos Aires. Tenemos en el Gran Buenos Aires unos sesenta consultorios de los cuales ocho son centros odontológicos, dos cocherías propias, treinta escuelas y jardines de infantes. Nina, por ejemplo, se recibió en el secundario del movimiento. Y es una estructura tan grande que nos hemos convertido en un problema para los gobiernos.

—¿Y cómo hace con $ 30.000 para manejar semejante estructura?

—Administrando bien, sin robar, se pueden hacer muchas cosas.

—Sesenta salitas de primeros auxilios, dos cocherías, treinta escuelas, ocho centros odontológicos, mil doscientos comedores: con treinta mil pesos no se puede sostener semejante estructura.

—Sí, hombre… Cada vez que veo lo que descuentan de obras sociales y los servicios pésimos que prestan... Si nosotros con esta plata hacemos lo que hacemos, ¿cómo no pueden ellos?

—Pero en los comedores, al menos un peso por día cada comida tiene que salir.

—Nosotros nos movemos, conseguimos comida, donaciones. Por ejemplo, los tubitos para anestesia que necesita el odontólogo salen sesenta pesos. Entonces, no le pedimos a alguien que nos dé plata, le pedimos una cajita de anestesias para los consultorios.

—Los aportes de los integrantes son sólo una mínima parte y hay donaciones de múltiples lados?

—Exactamente. Y gente que no tiene nada que ver con los sectores obreros nos ayuda comprando cosas.

—¿Ponen plata o le compran los alimentos?

—Es tanta la corrupción en este país que no queremos plata. Les pedimos ayuda con determinados temas.

—¿Cuántas personas atienden en esta red social?

—A los socios y a los que vienen. Si se muere una nenita de un año, no le podemos decir a los padres: “No los ayudamos porque no son socios”. Son treinta mil personas que participan, en total.

—El viernes movilizó a tres mil personas y hay al menos treinta mil personas que participan en sus programas. ¿Por qué movilizó tan poco?

—Porque no significa que el que va a comer es un militante. Nosotros no decimos “le damos un plato de comida pero tiene que venir a marchar”. El que viene es por convicción.

—¿Su casa en Lomas de Zamora está en el mismo edificio de tres pisos donde funciona la sede del MIJD?

—Exactamente. Todas las propiedades son de la persona jurídica del MIJD. Yo no integro la comisión, lo que hay es un espacio de 40 m2 en donde estamos Nina, los chicos y yo.

—¿Cuánto gasta usted por mes y cuáles son sus fuentes de ingresos personales?

—En mi vida cotidiana es mínimo, porque tenemos un absoluto desapego por los bienes materiales. Alcanzarían dos cajas para mi ropa y demás. Tenemos sí más gastos con los viajes y teléfono, que paga el Movimiento. Luego están las chaquetitas que usamos, que la hacen los compañeros.

—¿Por qué se frustraron sus coqueteos con el peronismo de a Pie de Puerta y luego con Rodríguez Saá?

—El problema es que el PJ como tal nos resulta inaceptable. Luego, la política que aplican en San Luis no es la misma que aplicó Menem y la que aplica Kirchner.

—¿El enemigo de mi enemigo es mi amigo?

—No es tan así. El enemigo del gobierno que hoy gobierna la Ciudad no puede ser nuestro amigo. Pero no peleamos con todos juntos a la vez.

—¿El fin justifica los medios?

—Eso es miserable. Que los que lo dicen se vayan a vender droga para después tener un fin noble. Inaceptable lo de los maquiavélicos que siguen sosteniendo que cualquier medio justifica algún fin.

—En las últimas elecciones, el candidato a vicejefe de Gobierno de la Ciudad, en su lista, fue Bony Bullrich, el mismo que había organizado el Alvear Fashion Art al que usted fue a reclamar comida. ¿Detectó una veta en el mundo del glamour donde algunos se sienten atraídos por el opuesto?

—Los intelectuales no pertenecen a una clase social, son parte de una casta de la sociedad. Que un artista plástico como Bony Bullrich acepte venir a los barrios a organizar muestras de arte para nosotros es muy importante. Nuestro movimiento no tenía profesionales, y hoy tenemos seis abogados, un médico y un ingeniero.

—¿Del trotskismo hizo una versión más light?

—¿Qué es lo que nos han enseñado los años? A escuchar, a ser tolerante, a respetar al otro desde la diferencia. Por ejemplo, yo leo PERFIL de punta a punta y montones de cosas nos permiten aprender. Lo que no pudimos aprender en la escuela, lo aprendemos con el diario. Para nosotros PERFIL es como una escuela cada domingo.

—¿Está de acuerdo con la Constitución Nacional cuando dice: “El pueblo no gobierna ni delibera sino a través de sus representantes elegidos mediante el voto” o le parece un resabio liberal antipopular?

—Totalmente en desacuerdo con esa definición. Si usted manda a sus periodistas a preguntar en la calle si la gente se siente representada por sus 72 senadores, el 90% le va a decir que está en desacuerdo con esa definición. Si le dice “nombreme a los 300 diputados”, ni siquiera conocen a cinco. Nosotros planteamos reformular la Constitución a través de una Asamblea Constituyente sobre otras bases más democráticas.

—¿Entonces concuerda con Esteche y Quebracho en que la democracia es burguesa?

—Esta democracia, con estas características, sí.

—¿Usted se hace el duro pero es un tierno?

—Sí. Eso lo decía el Che: “Hay que endurecerse pero sin perder la ternura”.

—Pero el Che era indiferente, fusiló gente sin piedad.

—¡Pero eso es otra cosa, hombre! Si nosotros fuéramos gobierno, Videla no estaría detenido en la casa.

—¿Lo mataría?

—Los que han cometido crímenes de lesa humanidad, no tienen derecho a la vida. Un gobierno nuestro, a Videla lo fusilaría. Luego, sí planteamos el tema de la ternura…

—La suya es la ternura del Che…

—Sí, la ternura del Che. Me parece una injusticia que Videla se muera en la casa de muerte natural. Con tanta maldad que ha hecho… El hombre más malo que pisó esta tierra desde que existe la Argentina no puede morir de muerte natural. Luego, puedo decirle que nos quedan altas dosis de ternura. Es más: seguimos creyendo en el amor.